?

Log in

No account? Create an account
ortheos [userpic]
В копилку. Из "канонического труда " по эволюции.
by ortheos (ortheos)
at November 26th, 2012 (11:03 pm)

http://molbiol.edu.ru/review/02_08.html

"Мы можем принять, что люди также являются машинами; многие современные
кибернетики, включая таких выдающихся математиков, как С.Л. Соболев и
А.Н. Колмогоров, энергично защищают это положение. Но, отрицая за нашим
сознанием право на "истинное" существование (как некоторой сущности),
они не отрицают его существования как эпифеномена, или фикции. Для
ученого этого вполне достаточно."

Заболевания ,при которых человек считает себя машиной, являются типичными в психиатрии и лечатся при помощи длительной изоляции от здоровых людей и медикаментозным курсом.

Comments

Posted by: mns2012 (mns2012)
Posted at: January 10th, 2013 11:38 am (UTC)

Уважаемые коллеги:

Может быть, вам покажется интересным мой блог "Мысли о Разумном Замысле" evgeny-thoughts.blogspot.co.uk. Есть еще англоязычный вариант блога orthodoxchristian-blogger.blogspot.co.uk, где все же есть некоторые давние записки на русском языке. Автор - священник Русской Православной Церкви, к.ф.-м.н. Может быть, стоило бы поместить здесь ссылки на некоторые записи?

У эволюционизма много проблем: философских, эпистемологических, статистических и иных. Их нужно систематически выявлять. Однако, считаю, что не всякий креационизм научен.

Могу порекомендовать замечательного автора David Abel. Многие его работы доступны в свободном полнотекстовом режиме. Недавно вышла его книга "The First Gene". Есть также интересный сайт UncommonDescent.com, главный блог Intelligent Design. Спасибо.



Posted by: ortheos (ortheos)
Posted at: January 10th, 2013 12:31 pm (UTC)

К моему сожалению, меня трудно назвать Вашим коллегой. Спасибо за ссылки на блоги. Думаю, всем будет интересно. Однако прошу учесть тот факт, что сообщество следует принципу исключительности Священного Писания в качестве источника о происхождении жизни и Вселенной. Например, св.Василий Великий прямо говорит о том, что научными методами основы бытия непознаваемы. Вы себе ставите задачей, насколько я мог судить при беглом знакомстве ( хотя, конечно, ваши доводы заслуживают глубокого и внимательного рассмотрения) с вашими статьями, создание альтернативной научной теории происхождения Вселенной и жизни. Хотя Вы и включаете в нее Интеллект, как главную и необходимую составляющую, однако некоторые тезисы лично у меня вызывают возражения именно с точки зрения христианского мировоззрения.

Так, вы утверждаете влияние случайных процессов и событий на становление и развитие жизни. Это противоречит концепции православного мировоззрения, в которой нет ничего случайного, любое самое незначительное событие и происшествие есть результат живого и действенного Промысла.

Причем это расхождение находится в катастрофическом противоречии со словами Священного Писания о прямом - НЕСЛУЧАЙНОМ -действии Промысла относительно самой малой и самой ничтожной части творения - песчинок, травинок - и особенно относительно становления и развития жизни.



Как кибернетику, вам наверняка известно, что вопрос о принципиальном существовании случайных процессов ни в физике, ни в кибернетике так и не решен.

Далее, например, вы проводите разделение : обнаруживаете влияние Интеллекта на ДНК, но не обнаруживаете его в простых химических соединениях. В то время как по догматике Церкви, Логос создал все , начиная от самых мельчайших и простых до самых сложных систем и организмов.

В общем, Ваши возражения против теории эволюции представляют лично для меня большой интерес, однако я не могу соглашаться с вашей теорией, поскольку это те же грабли, только в профиль. Фактически, это та же теория эволюции, только с включением сознательного выбора Интеллекта и направления хода эволюции при случайных мутациях организмов.


Posted by: mns2012 (mns2012)
Posted at: January 10th, 2013 01:04 pm (UTC)

Замечательно. Спасибо. Однако ID ни в коем случае не противоречит святоотеческому учению о Сотворении мiра.

Вы правы, это научная теория, а не религиозно-философская. Науку эпистемологически нельзя смешивать с философией. Наука - это вполне узкоспециализированный аппарат, у которого вполне конкретные возможности.

Логика ID простая: там, где мы детектируем высокую колмогоровскую сложность некоторой конфигурации, удовлетворяющей независимо заданной спецификации (или, что то же самое, большое количество функциональной информации), мы однозначно указываем на интеллектуальный целенаправленный дизайн. В противном случае, теория *ничего не утверждает*. Действительно, простые объекты, в общем случае, тоже могут быть созданы. Например, художник копирует на песке рисунок от ветра. Требовать всеохватности от научной теории (какой бы то ни было) тоже неверно. Если теория не утверждает чего-либо, еще не значит, что она этому противоречит.

Вы пишете: "Так, вы утверждаете влияние случайных процессов и событий на становление и развитие жизни." Я утверждаю лишь о существовании случайных процессов (по крайней мере, случайных в первом приближении - здесь возникает спор между лапласовцами и не-лапласовцами, см. мою статью "К вопросу о тонкой настройке Вселенной", опубликованной на Русской Народной Линии). Я также утверждаю, что влияние стохастики на биосистемы либо достаточно мало (в случае успешной адаптации), либо отрицательно (генетический шум: уродства, гибель). Стохастика, закономерность и их комбинации (дарвиновская эволюция) по статистике не могут быть ответственны за появление новизны в биосфере.

На счет катастрофического несоответствия: это также неверно. Напротив, именно ID и утверждает, что тонкая настройка функциональных параметров нашего мiра неправдоподобна без интеллектуального вмешательства.

Никаких противоречий между православной догматикой и ID я не вижу. С научной точки зрения, спонтанная реализация стохастики или упорядочения вполне возможна, она наблюдаема и является свойством тварного мiра. Но это ни в коем случае православной догматике опять-таки не противоречит. Вот чего однозначно не наблюдается - так это самооорганизации материи (спонтанной организации функции, иерархии, обратных связей).

И еще одно уточнение. По определению, биологическая эволюция не является направленной. Именно так ее и определял Дарвин. Как только мы вводим понятие управления, дарвиновская эволюция перестает существовать. Я лично не признаю никакой формы теистической эволюции, поскольку я православный христианин. Более того, сам термин, я считаю, некорректен. С другой стороны, согласно ID мы можем лишь утверждать, что спонтанное появление биологической новизны (достаточно большого количества функциональной информации) чрезвычайно маловероятно (неправдоподобно). Но, как я уже говорил, нельзя требовать от научной теории больше, чем она может дать.

Еще раз спасибо за внимание.

Edited at 2013-01-10 04:38 pm (UTC)

Posted by: ortheos (ortheos)
Posted at: January 11th, 2013 06:43 am (UTC)

"Наука - это вполне узкоспециализированный аппарат, у которого вполне конкретные возможности."

И в эти возможности не входит реконструкция в прошлое функций, значения которой были получены эмпирически. Если вы измерили температуру 20 января, потом 24 января, потом 3 марта 2011 года по Р.Хр., эти данные никак не дают вам ни малейшей информации о том, какая температура была 21 декабря 210 года до Р. Хр. Это не противоречие науки и религии. Это противоречие научного мировоззрения и здравого смысла. Любая научная теория, которая утверждает, что измерив то или иное СЕЙЧАС можно определить , что было РАНЬШЕ - ошибочна изначально, потому что следует очевидно ошибочному принципу.

"Однако ID ни в коем случае не противоречит святоотеческому учению о Сотворении мiра. "

Противоречит. Как только вы употребили слово "случайность" - вы сразу пришли в прямое противоречие Священному Писанию и Святым Отцам. Они не просто не знают такого слова. Они восстают против тех, кто говорит о том, что в мире существует случайность. Писание и святые отцы знают только крайнее попечение Бога , простирающееся до самых мельчайших вещей и Его Промысел. Никакой случайности.

"Я утверждаю лишь о существовании случайных процессов (по крайней мере, случайных в первом приближении"

Оговорка весьма существенная. Случайность не может быть в каком-то приближении. Или процесс целенаправлен, или он случаен. Случайность - это вообще категория не естественно-научная, а философская. Мировоззренческая.

" С научной точки зрения, спонтанная реализация стохастики или упорядочения вполне возможна, она наблюдаема и является свойством тварного мiра. "

Вы хотите сказать - с точки зрения научного мировоззрения, которое признает существование случайных процессов. Напротив, мне лично неизвестно ни одного случайного процесса. В большинстве случаев случайными считаются те процессы, исследование закономерностей которых превышает возможности человеческого разума ( например, белый шум, волновая функция электронов, и т.д. ) или зависят от действия свободной человеческой воли.

Posted by: mns2012 (mns2012)
Posted at: January 11th, 2013 10:09 am (UTC)

Ortheos,

"И в эти возможности не входит реконструкция в прошлое функций, значения которой были получены эмпирически."

А что такое "эмпирически"? Что такое "функция"? Что такое "получены"? Кем получены? Я с таким же успехом могу сказать: так как я не знаю и не могу знать характеристики движения каждой частицы газа, Больцман неправ. Только это вряд ли будет грамотно, с точки зрения науки.

Что такое вообще научный эксперимент? Вы же абсолютно подрываете основу научного метода, ничтоже сумняся! Это обычный straw man. Вы сами себе противоречите. Функция, если хотите, - это есть результат анализа эмпирики, лежащей в основе научного знания. А Вы подрываете совершенно необоснованными сомнениями саму суть научного аппарата.

Есть такие слова: "аппроксимация", "экстраполяция" и "прогноз". Это и есть то, чем занимается наука. И не нужно от нее требовать того, что она дать не в состоянии. Наука работает по определенным правилам, вполне ограниченным. Если это иметь в виду, тогда все Ваши фантомы улетучиваются.

"исследование закономерностей которых превышает возможности человеческого разума"

Суть вещей, онтологическая суть, а не только какие-то закономерности, вообще скрыта от человека по Промыслу Божию. Тем не менее, нам оставлена способность рационального постижения окружающего мiра (в том, что касается науки, религиозный опыт - это другое). Более того, именно то, что объективная реальность материального мiра формализуема, указывает на то, что мiр создан Разумом, поскольку формализм - это продукт Разума.

На мой взгляд, Вы переводите стрелки с философии на научный аппарат и обвиняете науку в том, в чем она не виновата. "Если я прикажу генералу порхать бабочкой с цветка на цветок и он не выполнит моего приказания, кто будет виноват: он или я?"

Так что никаких противоречий нет и быть не может при правильном определении понятий. Вы сами себя запутали, уважаемый коллега.


Edited at 2013-01-11 10:15 am (UTC)

Posted by: ortheos (ortheos)
Posted at: January 11th, 2013 11:51 am (UTC)

Posted by: mns2012 (mns2012)
Posted at: January 11th, 2013 01:00 pm (UTC)

Posted by: ortheos (ortheos)
Posted at: January 12th, 2013 06:08 pm (UTC)

Posted by: mns2012 (mns2012)
Posted at: January 11th, 2013 01:17 pm (UTC)

Posted by: ortheos (ortheos)
Posted at: January 12th, 2013 06:06 pm (UTC)

Posted by: mns2012 (mns2012)
Posted at: January 11th, 2013 01:45 pm (UTC)

Posted by: ortheos (ortheos)
Posted at: January 11th, 2013 11:51 am (UTC)

Posted by: mns2012 (mns2012)
Posted at: January 11th, 2013 01:34 pm (UTC)

Posted by: ortheos (ortheos)
Posted at: January 12th, 2013 06:20 pm (UTC)

Posted by: mns2012 (mns2012)
Posted at: January 13th, 2013 03:38 pm (UTC)

Posted by: ortheos (ortheos)
Posted at: January 13th, 2013 04:01 pm (UTC)

Posted by: vyacheslav_fv (vyacheslav_fv)
Posted at: January 13th, 2013 06:26 pm (UTC)

Posted by: ortheos (ortheos)
Posted at: January 13th, 2013 07:13 pm (UTC)

Posted by: mns2012 (mns2012)
Posted at: January 13th, 2013 10:04 pm (UTC)

Posted by: ortheos (ortheos)
Posted at: January 13th, 2013 04:11 pm (UTC)

Posted by: mns2012 (mns2012)
Posted at: January 11th, 2013 10:34 am (UTC)

"В большинстве случаев случайными считаются те процессы, исследование закономерностей которых превышает возможности человеческого разума ( например, белый шум, волновая функция электронов, и т.д. ) или зависят от действия свободной человеческой воли."

"Все смешалось в доме Облонских". По Аристотелю, есть три категории причинности:

- случай
- закономерность
- замысел (осознанный выбор)

Строго говоря процесс не может быть случайным. Но тут уж ничего не поделаешь, оксюморон "случайный процесс" прочно вошел в употребление.

Хотите считать, что случай - это лишь несовершенство наших моделей, пожалуйста. Я не спорю. Но с точки зрения ограниченных правил, по которым действует наука, это будет некорректно, поскольку это утверждение находится за демаркационной линией, отделяющей собственно науку от метафизики. Вот и все. Никто не говорит, что Вы будете обязательно неправы. Это просто некорректно научно. Поэтому то, что я верю в Промысел - и есть объект веры, а не рационального знания.

Святые отцы не занимались наукой в принятом сейчас смысле этого слова. Они занимались опытным богопознанием. Конечно, ничего нет случайного. Но науке это не под силу выявить. Вы с этим спорите?

Нужно аккуратно отделять научный аппарат от тех философских выводов, которые делают ученые. Вы же сами об этом говорите в Ваших заметках... Здесь Вы сами себе противоречите.

Случайность и то, что зависит от человека, - совсем не одно и то же. Какая же случайность, в том, что я хочу, например, написать этот комментарий? Абсолютно никакой. Если Господь позволит, то и напишу, проявив свою свободную волю. Более того, утверждающий иное как раз и противоречит святым отцам. У нас есть свободная воля. Именно свободная, а иначе все зависит от того, "как сложились звезды". Но, безусловно, наша свобода не абсолютна, так как мы зависим от стихий этого мира в очень большой степени. Абсолютной свободой обладает только Бог.

Вы просто, на мой взгляд, не додумали все до конца. Вы стоите на позиции Лапласа. Я, кстати, тоже. И мне вообще непонятно, что у Вас вызывает сомнения в моей позиции, по большому счету? Вы воздвигли себе straw men, а потом принялись их повергать на землю.

Большинство современных ученых стоит на иной позиции, на нелапласовской, но это всего лишь наука. Мне, по большому счету, все равно, на какой позиции кто из них стоит. И не нужно шашкой махать :) Вот когда ученые начинают учить, как нам жить и что думать о смысле жизни, тогда им надо тактично указать на их место.

Повторюсь: не путайте научное моделирование и философские выводы, из него производимые теми или иными учеными. Мы с Вами стоим на одной и той же позиции. Подумайте еще раз спокойно.

Мне было странно видеть именно такие возражения.

Edited at 2013-01-11 10:59 am (UTC)

Posted by: ortheos (ortheos)
Posted at: January 11th, 2013 12:07 pm (UTC)

Posted by: mns2012 (mns2012)
Posted at: January 11th, 2013 07:45 pm (UTC)

Уважаемый Ortheos,

Большая просьба либо опубликовать для всех (а не только в закрытом режиме) *все* мои реплики по существу вопроса (эту можно, конечно, не публиковать), либо *ни одной*. Я просто напоминаю (ибо Вы, может быть, еще физически не смогли этого сделать), полагаясь на Вашу порядочность. Поскольку если Вы опубликуете лишь выборочно, то это исказит мою позицию и может послужить соблазном кому-нибудь. Либо, либо.

Я вскоре планирую написать записку в своем блоге с разъяснением моей позиции в нашей полемике. Называть, разумеется, я Вас не буду.

Спаси Господи.

Posted by: ortheos (ortheos)
Posted at: January 12th, 2013 06:24 pm (UTC)

Posted by: mns2012 (mns2012)
Posted at: January 11th, 2013 12:48 pm (UTC)

"А еще он верил в фатум".

Ну и что? Что это меняет? Давайте не будем заниматься ad hominem возражениями. Мне нет дела до того, во что он верил. Я православный священник и верую, как учит Святая Православная Церковь.

Если Аристотель или кто иной говорит дело, я это принимаю как рациональный аргумент. А если кто-то совершенно необоснованно обвиняет науку в нелепостях, то я с ним не соглашусь, будь он Патриарх Антиохийский :)

Кстати, заслуга святых отцев Каппадокийцев и состоит в том, что они поставили античную философию - в основном Аристотелево-Платоновскую - на службу Церкви. По всей видимости, Вы этого не знали.

Posted by: ortheos (ortheos)
Posted at: January 12th, 2013 06:38 pm (UTC)

Дело в том, что как раз Каппадокийцы резко критиковали языческих философов за веру в случайность или фатум.

"Ничто да не приведет тебя к неверию. Не говори: это произошло случайно, а это встретилось само собою. В том, что существует, нет ничего беспорядочного, ничего неопределенного, ничего напрасного, ничего случайного. Не говори: злая случайность или недобрый час. Это слова людей невежественных. Не две ли птице ценитеся единому ассарию, и ни едина от них падет без воли Божией (Мф. 10, 29)? Сколько волос на голове? Ни один из них не забыт. Видишь ли Божие око, как ничто, и самое малое, не избегает Его надзора?" (св.Васлий Великий , беседа на Псалмы, Пс 32)

Вообще слова Платоно-Аристотелевская философия вызывают у меня легкое недоумение. Дело в том, что Аристотель в своих сочинениях прямо полемизирует с Платоном, его учение о форме и категориях прямо противоположно логически учению Платона о идеях и материях.

В начале беседы о Шестодневе св.Василий Великий запрещает следовать учению философов ( включая натурфилософию) при изучении сотворения мира. Вы же как раз это и делаете, пытаясь сослаться на признание Аристотелем случайности как источника событий. При этом я никак не могу принять вашу логику :

"1.Аристотель сказал, что случайность - источник деятельности.
2. Святые отцы приняли Аристотеля.
3. Значит, учение Аристотеля о случайности, как источнике деятельности - святоотеческое".

Тут очевидная неверность второй посылки. Святые отцы никогда не принимали мировоззрения Аристотеля. И мировоззрения Платона.

P.S. Я проверил все ваши комментарии .Если какие-то закрыты, и не видны вам, прошу сообщить.

Edited at 2013-01-12 06:40 pm (UTC)

Posted by: mns2012 (mns2012)
Posted at: January 12th, 2013 09:11 pm (UTC)

Спасибо.

Вы, к сожалению, не поняли меня. Мы уже идем с Вами по кругу. Вы смешиваете понятия: научный аппарат и его философскую интерпретацию. Ученый и наука - разные вещи. Наука - вещь объективная и беспристрастная, а ученые - нет. Противоречия не в науке, а в трактовках.

По-моему, случайность является случайностью только на уровне научного аппарата (несмотря на квантовые эффекты, я считаю, что противоречия именно в их интерпретациях и пр.).

Святые отцы занимались опытным богопознанием, а не научной деятельностью. По-моему, если в научную модель входит слово "случайность", это одно еще ничему не противоречит. Ничего случайного на самом деле нет. Но наука - плохая она или хорошая - выявить это не может в принципе, поскольку Промысел Божий - это объект веры. Мне кажется, что в само слово "познание" античный человек и наш современник вкладывают разный смысл.

Что Вы конкретно предлагаете? Как Вы собираетесь оперировать научными категориями? Вы хотите создать новый научный аппарат? Вы предлагаете как-то замерять духовную реальность? Я, признаться, вообще не понял, к чему Вы призываете.

Не нужно додумывать за оппонента и вкладывать в его уста то, что он не говорил. Я сказал лишь, что святые взяли философию и поставили ее на службу Православию. Кстати, Платон был учителем Аристотеля.

Так или иначе, поскольку мир создан разумно, следы этого вполне возможно найти в нем. Вы согласны? Они объективно присутствуют и, по ID, могут при определенных условиях быть замерены. Это ни в коем случае нельзя трактовать как доказательство бытия Божия, поскольку мы вынуждены оперировать вероятностями. А, как известно, 100-процентной гарантии даже ГосСтрах не дает :)

Posted by: ortheos (ortheos)
Posted at: January 13th, 2013 10:03 am (UTC)

Я призываю оставить попытки научного исследования процесса сотворения. Ни к чему иному, кроме как к очередному заблуждению, это не приведет. Я призываю трезво оценивать возможности человеческого разума. И все.

"Наука - вещь объективная и беспристрастная,"

Наука не вещь. Это пустая абстракция, предназначенная для замены Церкви в мировоззрении "постхристианских" людей. Я уже не говорю о том, что объективной и беспристрастной она не может быть по определению.

Posted by: mns2012 (mns2012)
Posted at: January 14th, 2013 11:07 am (UTC)

Мой ответ в виде записки:

http://evgeny-thoughts.blogspot.co.uk/2013/01/blog-post_11.html

Posted by: ortheos (ortheos)
Posted at: January 14th, 2013 06:22 pm (UTC)

Спасибо. Прочитал вашу статью, и не могу с ней не согласиться, кроме утверждения, что научный аппарат внутренне непротиворечив. Причины этого я уже указывал. Необходимость проверять эту непротиворечивость посторонними , вненаучными методами. Если вы говорите, что говорите правду, это не значит, что вы говорите правду. Нужен кто-то подтверждающий эту правду, внешний от говорящего.

Также не могу согласиться с "Святитель Григорий Богослов, например, не разделял взгляды атомистов ("что нелепее и бессмысленнее Эпикуровых атомов?" [1]), но это не значит, что нужно признать, что либо богословие некорректно, либо наука неверна."

Богословие корректно. Нет ничего нелепее и бессмысленнее Эпикуровых атомов. Надеюсь , вы в курсе, что атомы вовсе не а-томы, и их название сохраняется только в силу того, что надо же эти организации материи как-то называть( и еще чуток в силу того, что научное мировоззрения все-таки изначально материалистично и с большей симпатией относится к магам и безбожникам, чем к идеалистам и богословам) и уж совсем не имеют ничего общего с "атомами" Эпикура.

"Случайность, детектируемая и объективно реализуемая на практике в физическом мире"

Не детектируема случайность. И не реализуема. Вообще никак. Все генераторы случайности построены на строгих закономерностях ( типа псевдослучайных генераторов на гауссовых распределениях), на процессах, анализ которых невозможен в силу огромного объема вычислений ( генераторы случайных чисел на основе белого шума), на процессах, исходные данные которых получить невозможно ( космическое излучение и игра в кости) или на действиях свободной воли ( выборы в условиях отсутствия информации).

Детектируемы некие процессы , которые приверженцы научного мировоззрения классифицируют, как случайные. Но опять же. Это вопрос интерпретации, связанной с мировоззрением, а не с природой вещей.

Posted by: mns2012 (mns2012)
Posted at: January 15th, 2013 05:19 pm (UTC)

Posted by: ortheos (ortheos)
Posted at: January 15th, 2013 06:20 pm (UTC)

Posted by: mns2012 (mns2012)
Posted at: January 15th, 2013 06:40 pm (UTC)

Posted by: ortheos (ortheos)
Posted at: January 15th, 2013 07:07 pm (UTC)

Posted by: mns2012 (mns2012)
Posted at: January 28th, 2013 12:17 pm (UTC)

Posted by: ortheos (ortheos)
Posted at: January 29th, 2013 04:34 am (UTC)

Posted by: mns2012 (mns2012)
Posted at: January 14th, 2013 12:54 pm (UTC)

Если Вы не против, я мог бы дать ссылку на эту страничку в своем блоге. Спасибо.

Posted by: ortheos (ortheos)
Posted at: January 14th, 2013 06:10 pm (UTC)

Posted by: mns2012 (mns2012)
Posted at: January 12th, 2013 09:24 pm (UTC)

Вообще, я Вам очень признателен за то, что Вы высказали свои мысли. Всегда полезно услышать, что думают оппоненты, тем более по столь важным вопросам. Я сам должен еще все продумать обстоятельно. Спаси Христосъ.

39 Read Comments