?

Log in

ortheos [userpic]
В копилку. Из "канонического труда " по эволюции.
by ortheos (ortheos)
at November 26th, 2012 (11:03 pm)

http://molbiol.edu.ru/review/02_08.html

"Мы можем принять, что люди также являются машинами; многие современные
кибернетики, включая таких выдающихся математиков, как С.Л. Соболев и
А.Н. Колмогоров, энергично защищают это положение. Но, отрицая за нашим
сознанием право на "истинное" существование (как некоторой сущности),
они не отрицают его существования как эпифеномена, или фикции. Для
ученого этого вполне достаточно."

Заболевания ,при которых человек считает себя машиной, являются типичными в психиатрии и лечатся при помощи длительной изоляции от здоровых людей и медикаментозным курсом.

Comments

Posted by: mns2012 (mns2012)
Posted at: January 10th, 2013 11:38 am (UTC)

Уважаемые коллеги:

Может быть, вам покажется интересным мой блог "Мысли о Разумном Замысле" evgeny-thoughts.blogspot.co.uk. Есть еще англоязычный вариант блога orthodoxchristian-blogger.blogspot.co.uk, где все же есть некоторые давние записки на русском языке. Автор - священник Русской Православной Церкви, к.ф.-м.н. Может быть, стоило бы поместить здесь ссылки на некоторые записи?

У эволюционизма много проблем: философских, эпистемологических, статистических и иных. Их нужно систематически выявлять. Однако, считаю, что не всякий креационизм научен.

Могу порекомендовать замечательного автора David Abel. Многие его работы доступны в свободном полнотекстовом режиме. Недавно вышла его книга "The First Gene". Есть также интересный сайт UncommonDescent.com, главный блог Intelligent Design. Спасибо.



Posted by: ortheos (ortheos)
Posted at: January 10th, 2013 12:31 pm (UTC)

К моему сожалению, меня трудно назвать Вашим коллегой. Спасибо за ссылки на блоги. Думаю, всем будет интересно. Однако прошу учесть тот факт, что сообщество следует принципу исключительности Священного Писания в качестве источника о происхождении жизни и Вселенной. Например, св.Василий Великий прямо говорит о том, что научными методами основы бытия непознаваемы. Вы себе ставите задачей, насколько я мог судить при беглом знакомстве ( хотя, конечно, ваши доводы заслуживают глубокого и внимательного рассмотрения) с вашими статьями, создание альтернативной научной теории происхождения Вселенной и жизни. Хотя Вы и включаете в нее Интеллект, как главную и необходимую составляющую, однако некоторые тезисы лично у меня вызывают возражения именно с точки зрения христианского мировоззрения.

Так, вы утверждаете влияние случайных процессов и событий на становление и развитие жизни. Это противоречит концепции православного мировоззрения, в которой нет ничего случайного, любое самое незначительное событие и происшествие есть результат живого и действенного Промысла.

Причем это расхождение находится в катастрофическом противоречии со словами Священного Писания о прямом - НЕСЛУЧАЙНОМ -действии Промысла относительно самой малой и самой ничтожной части творения - песчинок, травинок - и особенно относительно становления и развития жизни.



Как кибернетику, вам наверняка известно, что вопрос о принципиальном существовании случайных процессов ни в физике, ни в кибернетике так и не решен.

Далее, например, вы проводите разделение : обнаруживаете влияние Интеллекта на ДНК, но не обнаруживаете его в простых химических соединениях. В то время как по догматике Церкви, Логос создал все , начиная от самых мельчайших и простых до самых сложных систем и организмов.

В общем, Ваши возражения против теории эволюции представляют лично для меня большой интерес, однако я не могу соглашаться с вашей теорией, поскольку это те же грабли, только в профиль. Фактически, это та же теория эволюции, только с включением сознательного выбора Интеллекта и направления хода эволюции при случайных мутациях организмов.


Posted by: mns2012 (mns2012)
Posted at: January 10th, 2013 01:04 pm (UTC)

Замечательно. Спасибо. Однако ID ни в коем случае не противоречит святоотеческому учению о Сотворении мiра.

Вы правы, это научная теория, а не религиозно-философская. Науку эпистемологически нельзя смешивать с философией. Наука - это вполне узкоспециализированный аппарат, у которого вполне конкретные возможности.

Логика ID простая: там, где мы детектируем высокую колмогоровскую сложность некоторой конфигурации, удовлетворяющей независимо заданной спецификации (или, что то же самое, большое количество функциональной информации), мы однозначно указываем на интеллектуальный целенаправленный дизайн. В противном случае, теория *ничего не утверждает*. Действительно, простые объекты, в общем случае, тоже могут быть созданы. Например, художник копирует на песке рисунок от ветра. Требовать всеохватности от научной теории (какой бы то ни было) тоже неверно. Если теория не утверждает чего-либо, еще не значит, что она этому противоречит.

Вы пишете: "Так, вы утверждаете влияние случайных процессов и событий на становление и развитие жизни." Я утверждаю лишь о существовании случайных процессов (по крайней мере, случайных в первом приближении - здесь возникает спор между лапласовцами и не-лапласовцами, см. мою статью "К вопросу о тонкой настройке Вселенной", опубликованной на Русской Народной Линии). Я также утверждаю, что влияние стохастики на биосистемы либо достаточно мало (в случае успешной адаптации), либо отрицательно (генетический шум: уродства, гибель). Стохастика, закономерность и их комбинации (дарвиновская эволюция) по статистике не могут быть ответственны за появление новизны в биосфере.

На счет катастрофического несоответствия: это также неверно. Напротив, именно ID и утверждает, что тонкая настройка функциональных параметров нашего мiра неправдоподобна без интеллектуального вмешательства.

Никаких противоречий между православной догматикой и ID я не вижу. С научной точки зрения, спонтанная реализация стохастики или упорядочения вполне возможна, она наблюдаема и является свойством тварного мiра. Но это ни в коем случае православной догматике опять-таки не противоречит. Вот чего однозначно не наблюдается - так это самооорганизации материи (спонтанной организации функции, иерархии, обратных связей).

И еще одно уточнение. По определению, биологическая эволюция не является направленной. Именно так ее и определял Дарвин. Как только мы вводим понятие управления, дарвиновская эволюция перестает существовать. Я лично не признаю никакой формы теистической эволюции, поскольку я православный христианин. Более того, сам термин, я считаю, некорректен. С другой стороны, согласно ID мы можем лишь утверждать, что спонтанное появление биологической новизны (достаточно большого количества функциональной информации) чрезвычайно маловероятно (неправдоподобно). Но, как я уже говорил, нельзя требовать от научной теории больше, чем она может дать.

Еще раз спасибо за внимание.

Edited at 2013-01-10 04:38 pm (UTC)

Posted by: ortheos (ortheos)
Posted at: January 11th, 2013 06:43 am (UTC)

"Наука - это вполне узкоспециализированный аппарат, у которого вполне конкретные возможности."

И в эти возможности не входит реконструкция в прошлое функций, значения которой были получены эмпирически. Если вы измерили температуру 20 января, потом 24 января, потом 3 марта 2011 года по Р.Хр., эти данные никак не дают вам ни малейшей информации о том, какая температура была 21 декабря 210 года до Р. Хр. Это не противоречие науки и религии. Это противоречие научного мировоззрения и здравого смысла. Любая научная теория, которая утверждает, что измерив то или иное СЕЙЧАС можно определить , что было РАНЬШЕ - ошибочна изначально, потому что следует очевидно ошибочному принципу.

"Однако ID ни в коем случае не противоречит святоотеческому учению о Сотворении мiра. "

Противоречит. Как только вы употребили слово "случайность" - вы сразу пришли в прямое противоречие Священному Писанию и Святым Отцам. Они не просто не знают такого слова. Они восстают против тех, кто говорит о том, что в мире существует случайность. Писание и святые отцы знают только крайнее попечение Бога , простирающееся до самых мельчайших вещей и Его Промысел. Никакой случайности.

"Я утверждаю лишь о существовании случайных процессов (по крайней мере, случайных в первом приближении"

Оговорка весьма существенная. Случайность не может быть в каком-то приближении. Или процесс целенаправлен, или он случаен. Случайность - это вообще категория не естественно-научная, а философская. Мировоззренческая.

" С научной точки зрения, спонтанная реализация стохастики или упорядочения вполне возможна, она наблюдаема и является свойством тварного мiра. "

Вы хотите сказать - с точки зрения научного мировоззрения, которое признает существование случайных процессов. Напротив, мне лично неизвестно ни одного случайного процесса. В большинстве случаев случайными считаются те процессы, исследование закономерностей которых превышает возможности человеческого разума ( например, белый шум, волновая функция электронов, и т.д. ) или зависят от действия свободной человеческой воли.

Posted by: mns2012 (mns2012)
Posted at: January 11th, 2013 10:09 am (UTC)

Ortheos,

"И в эти возможности не входит реконструкция в прошлое функций, значения которой были получены эмпирически."

А что такое "эмпирически"? Что такое "функция"? Что такое "получены"? Кем получены? Я с таким же успехом могу сказать: так как я не знаю и не могу знать характеристики движения каждой частицы газа, Больцман неправ. Только это вряд ли будет грамотно, с точки зрения науки.

Что такое вообще научный эксперимент? Вы же абсолютно подрываете основу научного метода, ничтоже сумняся! Это обычный straw man. Вы сами себе противоречите. Функция, если хотите, - это есть результат анализа эмпирики, лежащей в основе научного знания. А Вы подрываете совершенно необоснованными сомнениями саму суть научного аппарата.

Есть такие слова: "аппроксимация", "экстраполяция" и "прогноз". Это и есть то, чем занимается наука. И не нужно от нее требовать того, что она дать не в состоянии. Наука работает по определенным правилам, вполне ограниченным. Если это иметь в виду, тогда все Ваши фантомы улетучиваются.

"исследование закономерностей которых превышает возможности человеческого разума"

Суть вещей, онтологическая суть, а не только какие-то закономерности, вообще скрыта от человека по Промыслу Божию. Тем не менее, нам оставлена способность рационального постижения окружающего мiра (в том, что касается науки, религиозный опыт - это другое). Более того, именно то, что объективная реальность материального мiра формализуема, указывает на то, что мiр создан Разумом, поскольку формализм - это продукт Разума.

На мой взгляд, Вы переводите стрелки с философии на научный аппарат и обвиняете науку в том, в чем она не виновата. "Если я прикажу генералу порхать бабочкой с цветка на цветок и он не выполнит моего приказания, кто будет виноват: он или я?"

Так что никаких противоречий нет и быть не может при правильном определении понятий. Вы сами себя запутали, уважаемый коллега.


Edited at 2013-01-11 10:15 am (UTC)

Posted by: ortheos (ortheos)
Posted at: January 11th, 2013 11:51 am (UTC)

"А что такое "эмпирически"? Что такое "функция"? Что такое "получены"? Кем получены?"

Эмпирические - это полученные опытным путем. Функция - это ( в частном конкретном случае) - это зависимость одной величины от одной или нескольких ( в частности, температуры времени). Эмпирически полученная функция - это цель собственно постановки эксперимента , и единственная форма получения реальных данных. Вы не можете иначе получить реальные данные, как измеряя их и устанавливая зависимость одной величины от другой.

"так как я не знаю и не могу знать характеристики движения каждой частицы газа, Больцман неправ."

Не с точки зрения науки, а с точки зрения научного мировоззрения. В чем прав или неправ Больцман? Закон Больцмана - это искусственная формула , идентифицирующая эмпирические данные некоторой зависимостью с достаточной для практического применения точностью, при определенных существенных упрощениях и в определенных границах ( определяемых границами эксперимента, при которых были получены эмпирические данные).Вне этих границ формула Больцмана неверна . Собственно то, что закон Больцмана прав с вышеперечисленными оговорками только для сферического коня в вакууме, сообщается еще в общеобразовательной школе. И уж совсем он никак не может являться основаниями для утверждения, что тепловое движение является случайным ( тем более, что это очевидно не так).

"Вы же абсолютно подрываете основу научного метода, ничтоже сумняся!"

Я изучал методику проведения научного эксперимента в университете. Если тот факт, что согласно ей, данные , резко вырывающиеся из заранее заданного закона распределения , априори считаются ошибочными и из дальнейшего анализа исключаются - не смущает вас , я ничем не могу помочь.

Существующая методика научного эксперимента изначально ошибочна и ушербна.

"Есть такие слова: "аппроксимация", "экстраполяция" и "прогноз"... И не нужно от нее требовать того, что она дать не в состоянии. "

К сожалению, наука претендует на то, что она дать не в состоянии. Если вы начнете измерять температуру в центре Хиросимы и составите график ее изменения, а потом начнете экстрполировать его в прошлое, вы никогда не получите истинной температуры 6 августа 1945 года - примерно миллиона градусов.

"Тем не менее, нам оставлена способность рационального постижения окружающего мiра"

Рациональное постижение окружающего мира возможно до некоторой степени. Существует достаточно большое количество математических методов, которые позволяют любой набор данных ( любую функциональную зависимость) представить в виде заранее определенной функции или их комбинаций, причем с любой заранее заданной точностью - полиномы чебышева, бикубические интерполяции, сплайны, метод Аликперова. Однако математик только рассмеется , если кто-нибудь скажет, что полученная функция - это ПОДЛИННЫЙ закон распределения. Подлинный закон распределения неизвестен никому. Если физик говорит, что закон Ньютона - это формула , пригодная для практических расчетов влияния силы тяжести с определенной точностью и в определенных пределах - он будет прав на 100% . Если он скажет - "Это Закон Вселенной, и все кто так не считает - да будут прокляты" - он ошибется. Это не закон вселенной. Это формула, которая удовлетворительно описывает наблюдаемое в определенных рамках. Не больше.





Edited at 2013-01-11 12:08 pm (UTC)

Posted by: mns2012 (mns2012)
Posted at: January 11th, 2013 01:00 pm (UTC)

"Существующая методика научного эксперимента изначально ошибочна и ушербна."

Ну что ж, изложите в чем она ущербна, и мы рассмотрим. Научное знание имеет пределы и по характеру своему инкрементально. Как только мы детектируем феномен, не укладывающийся в наши представления, мы пересматриваем наши представления. Так наука движется вперед. В Вашем примере, как только мы пополним экспериментальную базу измерениями в эпицентре Хиросимы, мы учтем это, скорректировав рабочую модель. В чем проблемы?


Edited at 2013-01-11 01:10 pm (UTC)

Posted by: ortheos (ortheos)
Posted at: January 12th, 2013 06:08 pm (UTC)

"В Вашем примере, как только мы пополним экспериментальную базу измерениями в эпицентре Хиросимы, мы учтем это, скорректировав рабочую модель. В чем проблемы?"

Суть проблемы в том, что измеряя температуру в центре Хиросимы в 2011 году, вы никак не экстраполируете данные эксперимента таким образом, чтобы они дали подлинную температуру в августе 45. Вот в том то и проблема, что не понимая в чем проблемы, вы пытаетесь создать научную картину сотворения мира.

Posted by: mns2012 (mns2012)
Posted at: January 11th, 2013 01:17 pm (UTC)

"Однако математик только рассмеется."

Вот и я улыбаюсь... Не нужно вкладывать в уста научных работников какие-то надуманные фразы.

"все кто так не считает - да будут прокляты"

Кто-нибудь так говорил? О чем Вы?! Ваши представления о том, как работает наука, очень наивны и не соответствуют действительности. Вы подвергаете сомнению не сам научный аппарат, но философскую интерпретацию научных данных.

Я решительно не вижу почвы для спора. Мы с Вами говорим об одном и том же. Только, сдается мне, Вы этого пока не поняли ;)

Posted by: ortheos (ortheos)
Posted at: January 12th, 2013 06:06 pm (UTC)

"Вот и я улыбаюсь... Не нужно вкладывать в уста научных работников какие-то надуманные фразы."

Рекомендую вам открыть любой учебник по физике и посчитать, сколько раз там встречается слово "закон". Также прошу ради эксперимента зайти на какой-нибудь форум (хотя бы МГУ) и усомниться в том, что закон Ома соответствует действительности. Если их реакция не будет выглядить в ваших глазах подтверждением того, что ученые свои волюнтарные интерпретации почитают вселенскими законами, я ничем больше помочь вам не могу.

"Я решительно не вижу почвы для спора. Мы с Вами говорим об одном и том же. Только, сдается мне, Вы этого пока не поняли ;)"

Возможно. Тогда я четко формирую свою позицию. Никакая научная теория сотворения невозможна в принципе. Если ваша точка зрения совпадает с моей, то действительно спорить не о чем.

"Как только мы детектируем феномен, не укладывающийся в наши представления, мы пересматриваем наши представления. Так наука движется вперед."

Это легенда. На самом деле все наоборот. Я уже говорил вам о том, что данные, которые не резко выделются из других данных и не укладываются в выбранный закон распределения , изначально игнорируются как ошибочные. Это основы методики эксперимента.

"проверка на отсутствие ошибочных значений (выбросов), с целью исключения сомнительных результатов из дальнейшего анализа. Проводится на соответствие одному из специальных критериев, выбор которого зависит от закона распределения случайной величины и вида выброса;"


ru.wikipedia.org/wiki/%CF%EB%E0%ED%E8%F0%EE%E2%E0%ED%E8%E5_%FD%EA%F1%EF%E5%F0%E8%EC%E5%ED%F2%E0

Существует как минимум четыре факта , которые противоречат современной научной картине мира, и которые просто и молча игнорируются.
1. Электрический ток не является направленным движением заряженных частиц, поскольку его скорость равна скорости света, а скорость движения заряженных частиц составляет максимум десятые доли сантиметра в секунду.
2. Тела с меньшей массой движутся под действием гравитации с меньшей скоростью, чем тела с большей.
3. противоречие между векторным анализом и геометрией ( в первом квадрат отрезка -это число-вектор, во второй - это двухмерная плоская фигура)
4. Не существует ни одного тела, на которое не действует нескоменсированная сила, вследствие чего не существует ни одной инерционной системы счисления, вследствие чего не может выполняться ни один закон Ньютона.

О том , что может быть действительна ИЛИ теория относительности ИЛИ квантовая механика , я уже молчу. Я прошу вас не промывать мне мозг несвежей агитмассой.

"Кто-нибудь так говорил? О чем Вы?! Ваши представления о том, как работает наука, очень наивны и не соответствуют действительности. "

Я уже это слышал. Проблема в том, что уже через 3 секунды после этого филиппика оппонент начинает действовать именно таким способом.

Posted by: mns2012 (mns2012)
Posted at: January 11th, 2013 01:45 pm (UTC)

"Я изучал методику проведения научного эксперимента в университете. Если тот факт, что согласно ей, данные , резко вырывающиеся из заранее заданного закона распределения , априори считаются ошибочными и из дальнейшего анализа исключаются - не смущает вас , я ничем не могу помочь."

Значит, плохо изучали. Но я постараюсь Вам помочь.

Прежде чем оппонировать, неплохо бы разобраться в том, что утверждает оппонент. ID утверждает именно то, что утверждаете Вы. По некоторым характеристикам наблюдаемых конфигураций, можно с определенной степенью достоверности утверждать, что эти конфигурации имеют интеллектуальное происхождение. В других случаях, этого утверждать только основываясь на данных наблюдений конфигураций нельзя. В этом суть ID.

Posted by: ortheos (ortheos)
Posted at: January 11th, 2013 11:51 am (UTC)

" объективная реальность материального мiра формализуема, указывает на то, что мiр создан Разумом"

Согласен. Только научное мировоззрение пытается описать мир , созданный Разумом бесконечным, при помощи конструкций своего разума. Математический аппарат - это не более чем формализованные свойства человеческого разума. Когда его применяют к творению НЕчеловеческого, Сверхчеловеческого Разума, и считают при этом результаты истинными и непререкаемыми, это говорит о глупости и наглости, а не о научности.

Как вы считаете ? Предположим, некий человек, узнав четыре правила арифметики, описывает движение самолета в турболентной атмосфере да еще с переменной массой. В результате получает некий набор линейных зависимостей, с которым начинает бегать по университетам и кричать, что ученые лгут, вот он - истинный закон полета. Какого отношения он заслуживает? Ему справедливо скажут - друг. Четырьмя правилами арифметики тут не обойтись. Вам необходимо знать как минимум интегральное , дифференциальное и операторное счисление. Вот когда узнаете - тогда скажете - лжем мы или нет.

Однако, когда речь заходит о Творце, по сравнению с Мыслью Которого вся человеческая математика - как младенческий лепет, не достигший даже четырех правил арифметики, то те же самые ученые совершают тот же идиотский поступок.

Posted by: mns2012 (mns2012)
Posted at: January 11th, 2013 01:34 pm (UTC)

"Только научное мировоззрение пытается описать мир, созданный Разумом бесконечным, при помощи конструкций своего разума. Математический аппарат - это не более чем формализованные свойства человеческого разума. Когда его применяют к творению НЕчеловеческого, Сверхчеловеческого Разума, и считают при этом результаты истинными и непререкаемыми, это говорит о глупости и наглости, а не о научности."

А вот здесь, мне кажется, неверно. Вы вообще здесь подвергаете сомнению объективность познания. Математический аппарат - это формализм, но его возможности помогают нам в рациональном познании мiра. Это не много, но и не так уж мало. Именно эти его возможности указывают на то, что и сам этот мip создан Разумом.

Ни один серьезный ученый не считает свои представления окончательными и непререкаемыми. Если это случается, это следствие косности мышления конкретного человека, а не изъян научного аппарата.

Вот где действительно научная деятельность, по моему опыту, может навредить - это в том, что она воспитывает в человеке, с одной стороны, сомнение, а с другой, чрезмерную опору на рацио. Здесь действительно скрыта опасность, и немалая. Это своего рода профессиональное заболевание ученых :)

Не обижайтесь, но Ваши аргументы очень сбивчивы и противоречивы. В них нет стройности. Вы сначала говорите одно, потом другое. Еще раз подчеркну, у нас с Вами нет принципиальных разногласий, хотя Вы это и не видите пока. А если нет разногласий, то нет и почвы для обвинений, хотя Вы в нескольких местах уже умудрились меня обвинить в неверности святоотеческому Православию. Отношу это к Вашему рвению, а не к умыслу.

Спаси Христосъ.

Posted by: ortheos (ortheos)
Posted at: January 12th, 2013 06:20 pm (UTC)

"А вот здесь, мне кажется, неверно. Вы вообще здесь подвергаете сомнению объективность познания. Математический аппарат - это формализм, но его возможности помогают нам в рациональном познании мiра. Это не много, но и не так уж мало. Именно эти его возможности указывают на то, что и сам этот мip создан Разумом."

К сожалению, вместо разбора приведенной мной аналогии , вы не находите ничего более удачного, как повторения основных тезисов научной мифологии. Что же, если вы не считаете сумасшествием попытку при помощи человеческой логики познать структуру Сверхчеловеческой логики бесконечного Разума, то мне остается только напомнить вам, что это противоречит Священному Писанию и учению Церкви. Больше ничем я помочь не в силах.

Я уже не говорю о том, что наличие логических ошибок в трудах всех ученых должно было бы по идее навести на мысль о том, что помимо частных ошибок, существуют и системные ошибки логики всего человечества, связанные с глобальной и унаследованной поврежденностью его мыслительных способностей ( что называется первородным грехом). Но , боюсь, это невозможно для людей, для которых слово "наука" служит критерием истинности большим, чем слово "Священное Писание".

"Ни один серьезный ученый не считает свои представления окончательными и непререкаемыми. Если это случается, это следствие косности мышления конкретного человека, а не изъян научного аппарата. "

Правда? Я еще раз прошу вас сходить на форум МГУ и усомниться хотя бы в законе Ома. Заодно , обратите внимание, как часто вы упрекаете меня в невежестве просто за то, что я усомнился (причем аргументированно усомнился) в одном из тезисов научной методологии. при этом вы утверждаете, что на самом деле я ничего не понимаю, и никто ничего не считает окончательным и бессомнительным.

"Не обижайтесь,"

Вы примерно 120157836-й,, кто приводит мне эти аргументы в одном и том же порядке. Я не обижаюсь.

"Вы сначала говорите одно, потом другое."

Пример?

"хотя Вы в нескольких местах уже умудрились меня обвинить в неверности святоотеческому Православию."

Я не упрекаю вас лично в неверности. Я констатирую факт 1) несоответствия основ научной методологии элементарной человеческой логике 2) Несоответствие тезиса о роли случайности в становлении жизни и вселенной святоотеческому , библейскому, Церковному мировоззрению.


Posted by: mns2012 (mns2012)
Posted at: January 13th, 2013 03:38 pm (UTC)

"несоответствия основ научной методологии элементарной человеческой логике"

Это несоответствие существует лишь в Вашем воображении. Видите ли в чем дело... Вы сначала упрекаете оппонента за то, что он следует логике Аристотеля, и тут же приводите в доказательство аргументы, которые Вы пытаетесь выстроить с использованием той же логики Аристотеля. Но заметьте, я не упрекаю Вас в отступничестве от Православия только лишь исходя из того, что Вы пользуетесь аристотелевой логикой.

"Несоответствие тезиса о роли случайности в становлении жизни и вселенной святоотеческому , библейскому, Церковному мировоззрению."

Мир и возникновение жизни неслучайны. ID, если мы говорим именно об этой теории, утверждает, что биосистемы имеют признаки сложных артефактов.

"наличие логических ошибок в трудах всех ученых"

Вы действительно прочли все труды всех ученых, чтобы такое утверждать? У меня сложилось впечатление, что у Вас нет систематического образования. Если не секрет, какой университет Вы закончили?

Я не вижу больше смысла продолжать полемику по данному вопросу. Больше не стану отнимать у Вас время. С наступающим праздником Богоявления.

Posted by: ortheos (ortheos)
Posted at: January 13th, 2013 04:01 pm (UTC)

"Это несоответствие существует лишь в Вашем воображении. Видите ли в чем дело..."

К несчастью - вижу. А вот вы, к сожалению, не видите. Вы не видите ни полного противоречия научной методологии здравому смыслу, ни полного противоречия ее Евангелию.

Попробую еще раз.

Вы утверждаете, что наука объективна и беспристрастна. Ок.
Значит, должны существовать какие-то критерии объективности и беспристрастности. Нельзя просто сказать "тот или иной объективен и беспристрастен". Необходимо использовать критерии, которые отличают его от необъективных и пристрастных.

Таким образом, необходимо существуют критерии объективности и беспристрастности. Однако следом за этим следует необходимость оценки истинности этих критериев объективности и беспристрастности и , в свою очередь, объективности и беспристрастности этих критериев. Если мы определим и их, то следует необходимость определить и критерии новых критериев. Наука сама не может определять эти критерии. Она от них в подчиненном положении.
( кстати говоря, это теорема Геделя в общепопулярной форме)

Теперь существует два варианта - с точки зрения научного мировоззрения и с точки зрения здравого смысла. С точки зрения научного мировоззрения, критерии объективности и беспристрастности принимаются бездоказательно. Они есть , и кто так не считает - анафема да будет ( что вы и сейчас продемонстрировали, несмотря на то, что совсем недавно убеждали меня, что настоящий ученый так никогда не сделает).

Здравый смысл говорит о необходимости критерия, истинность которого заключается в нем самом и не требует критериев высшего порядка. Истины с большой буквы. Вы знаете эту Истину. И если вы спросите эту Истину, что Она думает о науке, вы получите очень разочарующий ответ. Она не считает философию по стихиям мира сего ( то есть науку) объективной и беспристрастной. Она считает ее прелестью.

Противоречие же Евангелию заключается в том, что Христос говорит, что кто приходит во имя свое, тот лжет, а кто ищет славы пославшего его, тот истинен. Наука, к несчастью, пришла во имя свое. И уж совсем не ищет славы Творца.


""наличие логических ошибок в трудах всех ученых" "

Я не читал труды всех ученых. Вы только что постулировали то, что все ученые необъективны и пристрастны . Теперь вы утверждаете существование объективного и беспристрастного ( да еще и безошибочного) ученого.

Кроме того, я говорю не столько о логических ошибках в трудах всех ученых, сколько о системных ошибках в процессе логического мышления, общих для всего человечества. Причем существование этих ошибок постулируется самой наукой - в частности, это ошибки в обработке информации от органов чувств, ошибки в принятии решений, связанных с социумом ( например, правило десятого исключения ). Более того, очевидно, что если существуют принципиальные ошибки в работе нашей логике , общие для всего человечества, при помощи этой же логики вы никак их не обнаружите. Слепорожденный в обществе слепорожденных, которые никогда не видели свет, никогда не узнает о его существовании при помощи логических умозаключений. Если вам ошибочно преподавали язык C++ и вы никогда не видели настоящий код на С++, вы никогда не узнаете, что в вашем коде ошибка.

Необходим внешний источник информации. У нас такой источник есть. Это Священное Писание. Которое прямо говорит нам, что такие ошибки существуют и называются повреждением человеческого естества.

"Вы действительно прочли все труды всех ученых, чтобы такое утверждать? У меня сложилось впечатление, что у Вас нет систематического образования. Если не секрет, какой университет Вы закончили?"

У меня нет никакого желания меряться университетами. К сожалению, этот вопрос - единственный ваш ответ на мои аргументы. В таком случае действительно , никакого смысла в дискуссии нет.

Вас тоже со Святками, отче, еще раз благодарю за ссылки на указанные (Ваши?) блоги, думаю, они нам очень пригодятся. Единственное, они написаны с большим количеством терминологии, частью мне незнакомой, поэтому , скорее всего , читать придется долго.

Если у вас появится какая-то информация, соответствующая теме сообщества, я с удовольствием ее от вашего имени запощу.

Edited at 2013-01-13 04:04 pm (UTC)

Posted by: vyacheslav_fv (vyacheslav_fv)
Posted at: January 13th, 2013 06:26 pm (UTC)

Кстати о Геделе. Было бы интересно как бы вы ответили на такой аргумент: http://vk.com/video137865431_163087791#/hram_mephi?w=wall-16082060_1028

Posted by: ortheos (ortheos)
Posted at: January 13th, 2013 07:13 pm (UTC)

К сожалению, я никак не могу на него ответить, потому что у меня нет контакта в контакте, соответственно не могу услышать сам аргумент.

Posted by: mns2012 (mns2012)
Posted at: January 13th, 2013 10:04 pm (UTC)

Вячеслав,

Я полагаю, строго говоря, объективных доказательств быть не может, равно как и доказательств противного. Мне кажется, так устроено Богом по Промыслу для того, чтобы вера осталась именно верой, а не доводами рассудка. Для верующего и ищущего человека, однако, ясно, что не только знаменитые теоремы о неполноте, но и наука в целом неявно указывает на то, что у этого мира есть Творец и Промыслитель. Мир устроен разумно и целесообразно. К этому же утверждению подводит нас и наука. Действительно, наука, в частности, математика - это формализм, и как всякий формализм, она является продуктом интеллектуальной деятельности. Мы видим, что наука способна, по крайней мере, отчасти удовлетворительно формализовать окружающую реальность. Критерий, по которому мы узнаем об объективности научного знания (пусть и недостаточного, неполного, фрагментарного и поверхностного) - практика, то есть успешное использование теоретических разработок. А значит, и сама эта реальность, подпадающая "под лекало" формализма, есть продукт Разума, только гораздо более мощного, чем человеческий.

Posted by: ortheos (ortheos)
Posted at: January 13th, 2013 04:11 pm (UTC)

"Вы сначала упрекаете оппонента за то, что он следует логике Аристотеля, и тут же приводите в доказательство аргументы, которые Вы пытаетесь выстроить с использованием той же логики Аристотеля."

К сожалению , вы считаете веру Аристотеля в существовании случайности частью логики ( которая не Аристотеля,кстати, а общечеловеческая, Аристотель ее просто кодифицировал). Это очевидно неверно.

Posted by: mns2012 (mns2012)
Posted at: January 11th, 2013 10:34 am (UTC)

"В большинстве случаев случайными считаются те процессы, исследование закономерностей которых превышает возможности человеческого разума ( например, белый шум, волновая функция электронов, и т.д. ) или зависят от действия свободной человеческой воли."

"Все смешалось в доме Облонских". По Аристотелю, есть три категории причинности:

- случай
- закономерность
- замысел (осознанный выбор)

Строго говоря процесс не может быть случайным. Но тут уж ничего не поделаешь, оксюморон "случайный процесс" прочно вошел в употребление.

Хотите считать, что случай - это лишь несовершенство наших моделей, пожалуйста. Я не спорю. Но с точки зрения ограниченных правил, по которым действует наука, это будет некорректно, поскольку это утверждение находится за демаркационной линией, отделяющей собственно науку от метафизики. Вот и все. Никто не говорит, что Вы будете обязательно неправы. Это просто некорректно научно. Поэтому то, что я верю в Промысел - и есть объект веры, а не рационального знания.

Святые отцы не занимались наукой в принятом сейчас смысле этого слова. Они занимались опытным богопознанием. Конечно, ничего нет случайного. Но науке это не под силу выявить. Вы с этим спорите?

Нужно аккуратно отделять научный аппарат от тех философских выводов, которые делают ученые. Вы же сами об этом говорите в Ваших заметках... Здесь Вы сами себе противоречите.

Случайность и то, что зависит от человека, - совсем не одно и то же. Какая же случайность, в том, что я хочу, например, написать этот комментарий? Абсолютно никакой. Если Господь позволит, то и напишу, проявив свою свободную волю. Более того, утверждающий иное как раз и противоречит святым отцам. У нас есть свободная воля. Именно свободная, а иначе все зависит от того, "как сложились звезды". Но, безусловно, наша свобода не абсолютна, так как мы зависим от стихий этого мира в очень большой степени. Абсолютной свободой обладает только Бог.

Вы просто, на мой взгляд, не додумали все до конца. Вы стоите на позиции Лапласа. Я, кстати, тоже. И мне вообще непонятно, что у Вас вызывает сомнения в моей позиции, по большому счету? Вы воздвигли себе straw men, а потом принялись их повергать на землю.

Большинство современных ученых стоит на иной позиции, на нелапласовской, но это всего лишь наука. Мне, по большому счету, все равно, на какой позиции кто из них стоит. И не нужно шашкой махать :) Вот когда ученые начинают учить, как нам жить и что думать о смысле жизни, тогда им надо тактично указать на их место.

Повторюсь: не путайте научное моделирование и философские выводы, из него производимые теми или иными учеными. Мы с Вами стоим на одной и той же позиции. Подумайте еще раз спокойно.

Мне было странно видеть именно такие возражения.

Edited at 2013-01-11 10:59 am (UTC)

Posted by: ortheos (ortheos)
Posted at: January 11th, 2013 12:07 pm (UTC)

". По Аристотелю, есть три категории причинности:"

А еще он верил в фатум.
Если вы последователь Аристотеля , не надо говорить, что вы следуете учению Церкви. Церковь знает только Одну Причину бытия - Творца. "Имже всяческая и о Нем создашася". "Верую во Единого Бога... Творца неба и земли, видимых же всех и невидмых". Никакой случайности и никаких закономерностей, которые не являются Его прямой волей и Замыслом ни Церковь, ни Писание не знают.

"Строго говоря процесс не может быть случайным. Но тут уж ничего не поделаешь, оксюморон "случайный процесс" прочно вошел в употребление."

Рад, что мы достигли взаимопонимания в этом вопросе. К сожалению, это не просто оксюморон. Это идеология.


"Поэтому то, что я верю в Промысел - и есть объект веры, а не рационального знания. "

Простите , но разве не крайне нелепо и смешно пытаться изучать закономерности работающего станка,полностью игнорируя тот факт, что на нем прямо во время изучения работает слесарь? И пытаться при этом вывести зависимости скорости шпинделя, движения суппорта ( при этом даже не зная их предназначения)и т.д.? Что мы получим от такого исследования ? Бессмысленный набор цифр, которые иначе, как статистически и стохастически не обработать?

"Но науке это не под силу выявить. Вы с этим спорите?"

Ей это не под силу, но она этим занимается.

"Случайность и то, что зависит от человека, - совсем не одно и то же. Какая же случайность, в том, что я хочу, например, написать этот комментарий? Абсолютно никакой"

В той же социологии действия людей изучаются с точки зрения теории вероятностей и математической статистики. Вероятность того, что вы напишете комментарий в то или иное время суток, статистика пребывания пользователей на сайте , статистика умирания ЖЖ - это все описывается статистически и при помощи вероятностного аппарата. Разумеется, я согласен с вашими словами.

Posted by: mns2012 (mns2012)
Posted at: January 11th, 2013 07:45 pm (UTC)

Уважаемый Ortheos,

Большая просьба либо опубликовать для всех (а не только в закрытом режиме) *все* мои реплики по существу вопроса (эту можно, конечно, не публиковать), либо *ни одной*. Я просто напоминаю (ибо Вы, может быть, еще физически не смогли этого сделать), полагаясь на Вашу порядочность. Поскольку если Вы опубликуете лишь выборочно, то это исказит мою позицию и может послужить соблазном кому-нибудь. Либо, либо.

Я вскоре планирую написать записку в своем блоге с разъяснением моей позиции в нашей полемике. Называть, разумеется, я Вас не буду.

Спаси Господи.

Posted by: ortheos (ortheos)
Posted at: January 12th, 2013 06:24 pm (UTC)

Я прошу у вас, отче, прощения ( я просто не знал, что вы православный священник) за то, что не обращался к вам должным образом.

Уверяю вас, что я не скрывал преднамеренно ваши комментарии. Это политика настроек сообщества, которые принадлежат не мне. комментарии раскрываются только в том случае, если их раскрыавет модератор или на них получен ответ. Все комментарии должны быть открыты. Я еще раз проверю.

Posted by: mns2012 (mns2012)
Posted at: January 11th, 2013 12:48 pm (UTC)

"А еще он верил в фатум".

Ну и что? Что это меняет? Давайте не будем заниматься ad hominem возражениями. Мне нет дела до того, во что он верил. Я православный священник и верую, как учит Святая Православная Церковь.

Если Аристотель или кто иной говорит дело, я это принимаю как рациональный аргумент. А если кто-то совершенно необоснованно обвиняет науку в нелепостях, то я с ним не соглашусь, будь он Патриарх Антиохийский :)

Кстати, заслуга святых отцев Каппадокийцев и состоит в том, что они поставили античную философию - в основном Аристотелево-Платоновскую - на службу Церкви. По всей видимости, Вы этого не знали.

Posted by: ortheos (ortheos)
Posted at: January 12th, 2013 06:38 pm (UTC)

Дело в том, что как раз Каппадокийцы резко критиковали языческих философов за веру в случайность или фатум.

"Ничто да не приведет тебя к неверию. Не говори: это произошло случайно, а это встретилось само собою. В том, что существует, нет ничего беспорядочного, ничего неопределенного, ничего напрасного, ничего случайного. Не говори: злая случайность или недобрый час. Это слова людей невежественных. Не две ли птице ценитеся единому ассарию, и ни едина от них падет без воли Божией (Мф. 10, 29)? Сколько волос на голове? Ни один из них не забыт. Видишь ли Божие око, как ничто, и самое малое, не избегает Его надзора?" (св.Васлий Великий , беседа на Псалмы, Пс 32)

Вообще слова Платоно-Аристотелевская философия вызывают у меня легкое недоумение. Дело в том, что Аристотель в своих сочинениях прямо полемизирует с Платоном, его учение о форме и категориях прямо противоположно логически учению Платона о идеях и материях.

В начале беседы о Шестодневе св.Василий Великий запрещает следовать учению философов ( включая натурфилософию) при изучении сотворения мира. Вы же как раз это и делаете, пытаясь сослаться на признание Аристотелем случайности как источника событий. При этом я никак не могу принять вашу логику :

"1.Аристотель сказал, что случайность - источник деятельности.
2. Святые отцы приняли Аристотеля.
3. Значит, учение Аристотеля о случайности, как источнике деятельности - святоотеческое".

Тут очевидная неверность второй посылки. Святые отцы никогда не принимали мировоззрения Аристотеля. И мировоззрения Платона.

P.S. Я проверил все ваши комментарии .Если какие-то закрыты, и не видны вам, прошу сообщить.

Edited at 2013-01-12 06:40 pm (UTC)

Posted by: mns2012 (mns2012)
Posted at: January 12th, 2013 09:11 pm (UTC)

Спасибо.

Вы, к сожалению, не поняли меня. Мы уже идем с Вами по кругу. Вы смешиваете понятия: научный аппарат и его философскую интерпретацию. Ученый и наука - разные вещи. Наука - вещь объективная и беспристрастная, а ученые - нет. Противоречия не в науке, а в трактовках.

По-моему, случайность является случайностью только на уровне научного аппарата (несмотря на квантовые эффекты, я считаю, что противоречия именно в их интерпретациях и пр.).

Святые отцы занимались опытным богопознанием, а не научной деятельностью. По-моему, если в научную модель входит слово "случайность", это одно еще ничему не противоречит. Ничего случайного на самом деле нет. Но наука - плохая она или хорошая - выявить это не может в принципе, поскольку Промысел Божий - это объект веры. Мне кажется, что в само слово "познание" античный человек и наш современник вкладывают разный смысл.

Что Вы конкретно предлагаете? Как Вы собираетесь оперировать научными категориями? Вы хотите создать новый научный аппарат? Вы предлагаете как-то замерять духовную реальность? Я, признаться, вообще не понял, к чему Вы призываете.

Не нужно додумывать за оппонента и вкладывать в его уста то, что он не говорил. Я сказал лишь, что святые взяли философию и поставили ее на службу Православию. Кстати, Платон был учителем Аристотеля.

Так или иначе, поскольку мир создан разумно, следы этого вполне возможно найти в нем. Вы согласны? Они объективно присутствуют и, по ID, могут при определенных условиях быть замерены. Это ни в коем случае нельзя трактовать как доказательство бытия Божия, поскольку мы вынуждены оперировать вероятностями. А, как известно, 100-процентной гарантии даже ГосСтрах не дает :)

Posted by: ortheos (ortheos)
Posted at: January 13th, 2013 10:03 am (UTC)

Я призываю оставить попытки научного исследования процесса сотворения. Ни к чему иному, кроме как к очередному заблуждению, это не приведет. Я призываю трезво оценивать возможности человеческого разума. И все.

"Наука - вещь объективная и беспристрастная,"

Наука не вещь. Это пустая абстракция, предназначенная для замены Церкви в мировоззрении "постхристианских" людей. Я уже не говорю о том, что объективной и беспристрастной она не может быть по определению.

Posted by: mns2012 (mns2012)
Posted at: January 14th, 2013 11:07 am (UTC)

Мой ответ в виде записки:

http://evgeny-thoughts.blogspot.co.uk/2013/01/blog-post_11.html

Posted by: ortheos (ortheos)
Posted at: January 14th, 2013 06:22 pm (UTC)

Спасибо. Прочитал вашу статью, и не могу с ней не согласиться, кроме утверждения, что научный аппарат внутренне непротиворечив. Причины этого я уже указывал. Необходимость проверять эту непротиворечивость посторонними , вненаучными методами. Если вы говорите, что говорите правду, это не значит, что вы говорите правду. Нужен кто-то подтверждающий эту правду, внешний от говорящего.

Также не могу согласиться с "Святитель Григорий Богослов, например, не разделял взгляды атомистов ("что нелепее и бессмысленнее Эпикуровых атомов?" [1]), но это не значит, что нужно признать, что либо богословие некорректно, либо наука неверна."

Богословие корректно. Нет ничего нелепее и бессмысленнее Эпикуровых атомов. Надеюсь , вы в курсе, что атомы вовсе не а-томы, и их название сохраняется только в силу того, что надо же эти организации материи как-то называть( и еще чуток в силу того, что научное мировоззрения все-таки изначально материалистично и с большей симпатией относится к магам и безбожникам, чем к идеалистам и богословам) и уж совсем не имеют ничего общего с "атомами" Эпикура.

"Случайность, детектируемая и объективно реализуемая на практике в физическом мире"

Не детектируема случайность. И не реализуема. Вообще никак. Все генераторы случайности построены на строгих закономерностях ( типа псевдослучайных генераторов на гауссовых распределениях), на процессах, анализ которых невозможен в силу огромного объема вычислений ( генераторы случайных чисел на основе белого шума), на процессах, исходные данные которых получить невозможно ( космическое излучение и игра в кости) или на действиях свободной воли ( выборы в условиях отсутствия информации).

Детектируемы некие процессы , которые приверженцы научного мировоззрения классифицируют, как случайные. Но опять же. Это вопрос интерпретации, связанной с мировоззрением, а не с природой вещей.

Posted by: mns2012 (mns2012)
Posted at: January 15th, 2013 05:19 pm (UTC)

Непротиворечивость и неполнота - совершенно разные вещи с точки зрения науки. Математическими методами нельзя выразить понятие истинности, но это не значит, что математика противоречива.

Мы говорим о научном методе, а не о мировоззрении, не так ли? Давайте не будем путать. То, во что на самом деле верил, скажем, Гинзбург, никак не отражается на научном методе как таковом.

Случайность детектируема, это хаотизированные системы. Вы опять смешиваете сам феномен и возможность его моделирования.

В остальном согласен. Спасибо за коррекцию в отношении мнения святителя Григория. Если успею, уберу до публикации на РНЛ.

Posted by: ortheos (ortheos)
Posted at: January 15th, 2013 06:20 pm (UTC)

"
Случайность детектируема, это хаотизированные системы. "

Кем моделируема? Что такое хаотизированные системы? Стохастические нейронные сети ( о которых мне уже плешь проели)? Так их стохастика изначально является отнюдь не случайной, а подчиняющейся строгой закономерности и/или воздействию человеческой волей.

Опять повторю - и буду повторять 100500 раз. Детектируемы конкретные процессы, которые считаются случайными только потому, что таково мировоззрение исследователя. Это не я путаю философию и научные методы.Это, к несчастью, научная методология в ее современном виде не различает данные и их интерпретацию.

Posted by: mns2012 (mns2012)
Posted at: January 15th, 2013 06:40 pm (UTC)

Стохастика - это нулевая корреляция.

Posted by: ortheos (ortheos)
Posted at: January 15th, 2013 07:07 pm (UTC)

К сожалению, не совсем полностью понял ваше определение. Я пользуюсь общепринятым - http://www.onlinedics.ru/slovar/fil/s/stoxastika.html

Стохастические нейронные сети - это нейронные сети, состояния которых на одном или нескольких этапов определяются случайными ( естественно , от меня оговорка - не случайными, а непредсказуемыми для создателей) процессами.

Posted by: mns2012 (mns2012)
Posted at: January 28th, 2013 12:17 pm (UTC)

Уважаемый Ortheos,

Прошу прощения. Я ошибся. Разумеется, ненулевая корреляция не означает отсутствие стохастики. Я имел в виду хаос.

Мою записку опубликовали на РНЛ. Если хотите, можем продолжить разговор на форуме под статьей. Спасибо!

http://ruskline.ru/analitika/2013/01/24/o_mnimyh_protivorechiyah_i_o_tom_sluchaen_li_nash_mir

Posted by: ortheos (ortheos)
Posted at: January 29th, 2013 04:34 am (UTC)

Ну, разговор продолжать я не в состоянии в связи с тем , что забыл о его содержании.
Тем более , что разногласия действительно носят не такой характер, чтобы устраивать ради них холивар на стороннем ресурсе.

Posted by: mns2012 (mns2012)
Posted at: January 14th, 2013 12:54 pm (UTC)

Если Вы не против, я мог бы дать ссылку на эту страничку в своем блоге. Спасибо.

Posted by: ortheos (ortheos)
Posted at: January 14th, 2013 06:10 pm (UTC)

Разумеется, вы можете давать ссылки на любые страницы без моего уведомления.

Posted by: mns2012 (mns2012)
Posted at: January 12th, 2013 09:24 pm (UTC)

Вообще, я Вам очень признателен за то, что Вы высказали свои мысли. Всегда полезно услышать, что думают оппоненты, тем более по столь важным вопросам. Я сам должен еще все продумать обстоятельно. Спаси Христосъ.

39 Read Comments